خلیل کیوان: سرنگونی جمهوری اسلامی از منظر نیروهای چپ و راست به چه معناست؟ ناسیونالیست ها و سوسیالیست ها هر کدام پیروزی انقلاب را چگونه تعبیر و تبیین میکنند؟ راه حل ها و برنامه های ناسیونالیست ها و سوسیالیست ها برای مصائب و تبعیضاتی که انقلاب بخاطر آنها شکل گرفته است، چیست؟ این پرسشها و پرسشهای بیشتر را با حمید تقوایی در برنامه امروز پاسخ در میان میگذاریم. حمید تقوایی چپ و راست از نظر دیدگاه ها و سیستم ارزشی، از نظر آرمانی و برنامه های اثباتی در دو قطب مخالف هم هستند، ولی هر دو علیه جمهوری اسلامی مبارزه میکنند.
در شرایط حاضر و به یمن انقلابی که شکل گرفته است، حتی نیروهای راست در اپوزیسیون هم که از نظر استراتژیک با انقلاب میانه ای ندارند، سرنگونی طلب و طرفدار انقلاب شده اند. چه تفاوتی در مبارزه علیه جمهوری اسلامی بین راست و چپ هست؟
حمید تقوایی: بله در مبارزه برای سرنگونی هم راست و چپ کاملا متفاوت اند و حتی در موارد زیادی مقابل هم قرار میگیرند. همانطور که اشاره کردید الان به یمن انقلاب همه نیروهای اپوزیسیون از سرنگونی صحبت میکنند و برای انقلاب کلاه از سر برمیدارند و از انقلاب لفظا هم شده دفاع میکنند. این یکی از پیشروی ها و یکی از نتایج انقلاب عظیمی است که بیش از سه ماه است در ایران ادامه دارد ولی این امر به این معنا نیست که یک تلقی، یک تعبیر و یک استنباط واحد از سرنگونی وجود دارد.
نیروهای راست تا قبل از این انقلاب حتی از آوردن اسم سرنگونی هم احتراز میکردند. حداکثر از کلماتی مثل براندازی و یا انحلال و از این نوع اصطلاحات استفاده میکردند و هنو ز هم بیشتر همین عناوین را بکار میبرند، در حالی که انقلاب مردم خواهان آنست که خشت روی خشت این حکومت باقی نماند. مردم میخواهند که جمهوری اسلامی نابود بشود. نه تنها امروز و در دل انقلاب حاضر بلکه از همان دیماه ٩٨ که در دانشگاهها شعار "جمهوری اسلامی نابود باید گردد" سر داده شد امر و هدف مردم در هم کوبیدن کل نظام جمهوری اسلامی بود. در واقع صحبت از سرنگونی حکومت را انقلاب بنحوی به اپوزیسیون راست تحمیل کرده است.
باید توجه داشت که اپوزیسیون راست از نظر استراتژیک مخالف نابودی نظم موجود است. نیروهای راست در مقاطعی مثل ۹۶ و ۹۸ که جنبش سرنگونی طلبانه اوج میگرفت سعی میکردند بنحوی بقول خودشان از "هرج و مرج" جلوگیری کنند. مثلا در ۹۸ به نیروهای مسلح حکومتی و بقول خودشان به سران کشوری و لشکری و مقامات "دانا" - این اصطلاحاتی بود که بکار میبردند- پیام میدادند که برای اینکه جلوی بی نظمی و هرج و مرج را بگیریم تا دیر نشده بیایید و به ما ملحق بشوید. این خط و جهت و دیدگاه اپوزیسیون راست در مورد انقلاب است. امروز خوشبختانه این صحبتها مطرح نیست ولی همان خط و همان سیاست هنوز بر نیروهای راست ناظر است.
سئوال اساسی اینست که منظور اپوزیسیون راست از سرنگونی جمهوری اسلامی چیست؟ راست از جمهوری اسلامی چه تلقی و تبیینی دارد؟ اگر جمهوری اسلامی را فقط به مقامات بالای حکومت، کابینه و بیت رهبری و غیره، خلاصه کنید سرنگونی یک معنا دارد و اگر جمهوری اسلامی را با تمام نهادهای دولتی، ارگانهای سرکوب، زندانها و نیروهای مسلح و غیر مسلح حکومتی، بوروکراسی، قوانین کل دارو دسته های و باندهای وابسته به حکومت در نظر بگیرید و بخواهید زیر همه اینها بزنید آنوقت سرنگونی معنی کاملا دیگری پیدا میکند. سرنگونی که مردم و ما چپها میخواهیم از این نوع دوم است. از نظر ما، و از نظر منافع واقعی توده مردم، سرنگونی یعنی برچیدن هر نوع حکومت مافوق مردم و آقا بالاسر و هر نوع بوروکراسی، ادارات، نیروهای مسلح، زندانها، و مناسبات و قوانینی که اداره جامعه را در اختیار یک اقلیت مفتخوری قرار میدهد. حال این اقلیت مفتخور را آیت الله ها نمایندگی کنند و یا کراواتی ها. بحث بر سر شکل و اسم نیست.، بحث بر سر این است که مردم وقتی میگویند جمهوری اسلامی برود یعنی ما نمیخواهیم هیچ چیزی از از بالا به ما تحمیل بشود؛ یعنی مردم در تعیین سرنوشت خودشان، در اداره جامعه و در همه موارد حرف اول و آخر را بزنند و نقش مستقیمی داشته باشند. سرنگونی به این معنایی که حزب ما مطرح میکند و کلا نیروهای رادیکال و چپ انقلابی میگویند به معنی در هم شکستن کل ماشین حکومتی است و نه فقط عزل مقامات دارو دسته حاکم.
از نظر راست سرنگونی عزل دارو دسته حاکم است تازه نه همه بلکه بخشی از آنها. پیام میدهند و امیدوارند که بخشی از مقامات لشکری کشوری به آنها بپیوندند. از نظر راست اگر نیروهای انتظامی و نظامی و غیره در اثر انقلاب ضربه بخورند تمامیت ارضی به خطر میافتد، مام میهن به خطر میافتد، هرج و مرج میشود و نظم موجود به هم میریزد! کلا وقتی انقلابی شبیه انقلاب جاری شکل میگرد تلاش راست از سر گذراندن آن با حداقل تغییرات است. در حالیکه انقلاب بر سر ریشه ای ترین و جامع ترین تغییرات است.
در یک کلام اپوزیسیون راست میخواهد جمهوری اسلامی برود ولی کل نظام تغییر نکند. حزب ما و چپ انقلابی جامعه خواهان سرنگونی به معنای زیر و رو کردن کل نظام است و راست خواهان حداقل تغییرات در نظام. و این یک تفاوت اساسی و استراتژیک بین راست و چپ در برخورد به انقلاب جاری است.
خلیل کیوان: علاوه بر امر سرنگونی، انقلاب بر سر حل تبعیضات و مصائب مختلف است. چه تمایزی بین چپ و راست در برخورد به فقر و بیحقوقی و تبعیضات مختلف وجود دارد؟
حمید تقوایی: این جنبه مهمی است. مردم میخواهند جمهوری اسلامی سرنگون بشود برای اینکه با مسائل و مشکلات زیادی دست بگریبان هستند و به این نتیجه رسیده اند که باعث و بانی همه مصائبشان جمهوری اسلامی است. بیش از چهل سال است که مردم بنحوی دارند حکومت را تحمل میکنند. بارها بلند شدند که آنرا سرنگون کنند، بارها با شعار "جمهوری اسلامی نمیخواهیم" به میدان آمدند و و انقلاب جاری نبرد نهایی است. کلا وقتی جامعه ای حکومتی را نمیخواهد به این خاطرست که با مسائل، تبعیضات بی حقوقی ها، سرکوبگری ها و کلا مصائبی روبروست که میداند ریشه و منشا آن حکومت است و تا این حکومت هست این مسائل هم هست. در ایران مصائب چه هست؟ بی حقوقی های گسترده و تبعیض به وسیعترین و عمیقترین معنی در همه جوامع یعنی تبعیض آشکار و رسمی و قانونی علیه پنجاه درصد جامعه، علیه زنان. بی جهت نیست که انقلاب با مساله حجاب شروع شد و مساله بیحقوقی زن و همچنین نیروی زنان در آن جایگاه اساسی ای دارد. توهین و تحقیر علیه زنان بیش از چهار دهه است اعمال میشود و جرقه انقلاب همین امر بود. اما دامنه تبعیض و نابرابری بسیار فراتر از مساله تبعیض جنسیتی است. مثلا شکاف عظیم بین فقر و ثروت، یا آنطور که در خیابان شعار داده میشود علیه تفاوت عظیم بین "حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی" یک مساله حاد و فراگیر است. این شعار و همچنین شعارهای دیگری نظیر معیشت منزلت حق مسلم ما است نشان میدهد جامعه صرفا علیه فقر و فلاکت نیست بلکه علیه چپاول و ثروت اندوزی بخش قلیلی ار قبل کار و زحمت اکثریت عظیم کارگر و کارکن نیز هست. علیه شکاف طبقاتی و علیه تبعیض اقتصادی و اجتماعی است.
یک مشت آخوند مفتخور، آیت الله میلیاردر و وابستگانشان، بر تمام منابع ثروت جامعه چنگ انداخته اند. سپاه و بسیج و بیت رهبری و آستان قدس رضوی و دفتر اجرای فرمان امام و غیره اینها بر جامعه و کل سیستم اقتصادی حاکم هستند و در نتیجه ما یک قشر یک درصدی مالتی میلیونر به دلار داریم و یک قشری که درآمدش یک پنجم خط فقر در ایران است. این آمار خودشان است. این تبعیض و نابرابری عمیق مساله معیشت و عدم تامین اقتصادی و مساله بقا به معنی ادامه فیزیکی زندگی را به یک امر حاد و مبرم در جامعه تبدیل کرده است. آنچه با کلمه زندگی در شعار زن زندگی آزادی نمایندگی میشود.
از طرف دیگر حقوق مدنی و سیاسی همگان انکار و پایمال شده است. کارگر حق تشکل ندارد، هیچ بخشی از جامعه نمیتواند حتی فعالیتهای مدنی و فرهنگی آزادانه ای داشته باشد، آزادی قلم و اندیشه تماما نقض شده است، به مذهب نمیشود گفت بالای چشمت ابرو. نه تنها بی خدایان و اته ئیستها که قانونا باید بقتل برسند، بلکه حتی هر مذهب دیگری بجز شیعه اثنی عشری تحت انواع فشارها و تبعیضات قرار دارند و از همان حقوق اقتصادی اجتماعی نیم بندی که مردم شیعه دارند محروم هستند. تبعیض مذهبی به این معنی عمیق و فراگیر در جامعه بیداد میکند. کودکان پشیزی برای این حکومت ارزش ندارند، پدیده کودکان کار و خیابان را داریم، پدیده زباله گردی کودکان را داریم، تجاوز به دختر بچه های ٩ ساله و زیر ٩ سال تحت عنوان ازدواج شرعی را داریم، و الان دیگر کشتار و اعدام کودکان را داریم. مساله آلودگی کشنده محیط زیست و شدید ترین ستمها علیه همجنسگرایان و رنگین کمانی ها و مساله تبعیضات قومی و اتنیکی و غیره را هم به باید این لیست اضافه کرد. اینها همه مسائل اجتماعی است که جامعه را به انقلاب کشانده است.
یک جنبه دیگر هم این است که حتی زندگی خصوصی افراد و زندگی افراد در سطح خانواده هم از تعرض جمهوری اسلامی در امان نمانده است. مردم باید در مهمانی هایشان و در زندگی خصوصی شان و در مناسبات خصوصی مثل ازدواج و طلاق و غیره و حتی در اتاق خوابشان هم زیر سایه سیاه حکومت و شلاق اسلام زندگی کنند. اینها همه جامعه را به فغان و به حرکت در آورده است.
مبارزه علیه این وضعیت با انقلاب حاضر شروع نشده است. قبل از این انقلاب در تمام این زمینه ها مبارزات گسترده و مداومی جریان داشته است. جنبش کارگری جنبش دانشجوئی، جنبش معلمان و بازنشستگان، جنبش علیه اعدام و برای آزادی زندانیان سیاسی، جنبش علیه حجاب و آپارتاید جنسی، جنبش دادخواهی، جنبش کودکان کار و خیابان، جنبش علیه تخریب محیط زیست و خشک شدن رودخانه ها و غیره و غیره. اینها همه جنبشهائی سابقه دار هستند.
بویژه چهل و سه سال است که اعتراض علیه بی حقوقی زن ادامه دارد. از همان روز اول، هنوز یکماه نبود که این حکومت بقدرت رسیده بود، جامعه علیه حجاب اجباری بپا خاست. اعتراضات کارگری و دانشجوئی و مبارزات مردم کردستان و بسیاری از جنبشهای دیگر هم سابقه شان به قدمت عمر جمهوری اسلامی است.
سوال اینجاست که در تمام این مبارزات اجتماعی که به جنبش های عظیمی و بالاخره به انقلاب حاضر شکل داده اند راست کجا ایستاده است؟ در این نبردها شما راست را نمی بینید، چه احزاب راست، چه نمایندگان راست و شخصیت های راست. در دفاع از حقوق کارگران، در دفاع از حقوق زنان حتی آنجایی که تحت انواع تبعیضات مذهبی و حکومتی قرار میگیرند، در میان چهره ها و تشکلهای کارگری، کانون نویسندگان و هنرمندان، معلمان، جنبش بازنشستگان، دفاع از حقوق کودک و کودکان کارو خیابان، در دفاع از حقوق ال جی بی کیوها، در همه این عرصه ها فعالین عموما، ۹۹ درصد، چپ ها هستند. فعالیت راست اساسا رو به بالا، در رابطه با دولتها، با گفتمانهایی مثل رفراندوم و تمامیت ارضی و تقدس پرچم و کورش کبیر و غیره بوده است. حتی در مقاطع مختلفی در کنار خط استحاله و در کنار دوخردادی ها و جنبش سبز و بنفش قرار میگرفتند.
در یک کلام در مبارزه علیه تبعیضات، نابرابری ها و بی حقوقی ها که جنبش ها، نهادها و چهره های زیادی را در جامعه از خودش بیرون داده و فعال کرده است راست کلا غایب است و از این نظر هم یک تفاوت عظیمی است بین آن چپ فعالی که در تمام این جنبه ها بیش از چهار دهه است دارد مبارزه میکند، دخالت میکند، نقش آفرینی میکند، تاثیرگذار است و عملا نیروی زمینه ساز و شکل دهنده به انقلاب حاضر بوده است با نیروی راستی که اساسا ناظر این اوضاع و مشغول فعالیت های دیپلماتیک لابی ایستی برای تغییرات از بالای سر مردم بوده و ربطی به خیابان و نبردها و مبارزات مردم نداشته است.
خلیل کیوان: اشاره کردید که جامعه از تبعیضات و بی حقوقی های متعدد رنج میبرد و به همین خاطر جنبش های اجتماعی مختلفی شکل گرفته که راست در آنها حضور ندارد. به برخی از این موضوعات بیشتر بپردازیم.مثلا از جنبه مذهبی. ایران ضد مذهبی ترین جوامع جهان است. نیروهای مختلف اپوزیسیون و از جمله ناسیونالیستها هم خواهان سکولاریسم اند. آیا در نقد مذهب تفاوتی بین چپ و راست هست؟
حمید تقوایی: بنظر من یکی از عرصه های مهم تفاوت بین چپ و راست برخورد به مذهب است. ببینید در مورد این سکولاریسمی که باز به یمن اعتراضات و انقلاب ایران دیگر همه گیر شده است و همه از سکولاریسم دم میزنند، تبیینها و مواضع چپ و راست کاملا متفاوت است. منظور راست از سکولاریسم این است که آیت الله و وابستگانشان از دولت کنار بروند تازه اینرا هم تقسیم بندی میکنند. میگویند روحانیت خوب داریم و روحانیت بد داریم. اسنها اگر روحانیت بد برود کنار، با روحانیت خوب دعوائی ندارند. در زمان شاه هم ما بالاخره آخوند درباری داشتیم، اسلام درباری داشتیم. اینها با کل اسلام مشکلی ندارند بلکه با یک رده مشخصی از روحانیون مساله دارند.
اما منظور ما چپها از سکولاریسم از اساس متفاوت است. ما معتقدیم که مذهب رسمی باید لغو شود. داشتن مذهب رسمی خودش پایه و نقطه شروع تبعیضات علیه مذاهب دیگر در جامعه است. از نظر ما لغو مذهب رسمی یک رکن امحای کل تبعیضات مذهبی است. این امر در عین حال مقابله با این گفتمان است که جامعه ایران اسلامی است و اسلام جزئی از فرن مردم است محترم است و غیره. دیدگاهی که همه دولتها و نیروهای اپوزیسیون راست نیز در آن شریک هستند.
ما میگوییم مذهب باید از قوانین، و از آموزش و پرورش جدا بشود در حالی که در زمان شاه فقه و شرعیات درس میدادند. من نشنیدم که راستها بحث شان این باشد که کلا مذهب باید از سیستم آموزش و پرورش حذف شود.
خلیل کیوان: در دوره سلطنت شاه سپاه دین راه اندازی شد.
حمید تقوایی: دقیقا. در یک سطح پایه ای تری آیکون و شعار کلیدی حکومت شاه، "خدا، شاه، میهن" بود. خدا بالا و شاه سایه خدا بود. میخواهم بگویم از نظر استراتژیک و ایدئولوژیک هم خدا و مذهب در سیستم فکری راست نقش اساسی دارد . فقط هم سلطنت طلبان را نمی گویم، جمهوریخواهان هم معتقدند به مذهب باید احترام گذاشت، ایران جامعه ای اسلامی است و غیره . بنابرین سکولاریسم مورد ادعای راست سکولاریسمی نیست که چپ و به نظر من اکثریت مردم ایران خواهان آن هستند.
ولی مساله فراتر از سکولاریسم است. جامعه ایران یکی از ضدمذهبی ترین جوامع است. داریم می بینیم، مردم دارند کف خیابان مقدسات مذهبی را به سخره میگیرند، در مدیای اجتماعی ببینید چه میگویند، ببینید مردم ایران در همین هفته گذشته چه استقبالی از کارتون های شارلی عبدو کردند و بینید علیه امامان و مقدسات چه جوکها و چه طنزی در مدیای اجتماعی رد و بدل و ترند میشود. مادر کیان پیرفلک میگوید پسر من از قرآن متنفر بود، مجیدرضا رهنورد محکوم به اعدام میگوید بر سر مزار من قرآن و نماز نخوانید. مردم در مراسم تدفین عزیزانشان کیک وشیرینی پخش میکنند و دست میزنند و میرقصند. از سوی دیگر مدتهاست مردم با ازدواج سفید و زندگی مشترک ازاد مذهب را از مراسم ازدواج هم بیرون انداخته اند. می بینیم که جامعه مذهب را حتی در روابط خصوص اش، در مراسم عروسی و تدفین هم کنار گذاشته چه برسد در سطح دولتی و مناسبات اجتماعی.
این روح ضدمذهبی، این جهتگیری ضدمذهبی جامعه را چپ نمایندگی میکند. چپ فقط بحث اش سکولاریسم نیست بلکه مذهب زدایی است. مذهب از نظر حکومتی و قانونی باید ممنوع بشود ولی از نظر فکری هم باید نقد و افشا بشود. باید مذهب بعنوان یک عقیده خرافی که ضد آزادی و رهایی بشر است، که جامعه را به محاق میبرد، که از آن میشود هزار و یک استفاده کرد برای سرکوب همانطور که در طول تاریخ طبقات حاکم انجام داده اند و تا همین امروز حتی در جوامع غربی هم با توسل به مذهب به نیروهای چپ و رادیکال مقابله میکنند، آزادانه مورد بحث و نقد و افشا قرار بگیرد. وقتی که ما از یک جامعه سکولار صحبت میکنیم فقط منظورمان قوانین نیست بلکه میگوییم که مذهب ابزار تحمیق است، یک تفکر ماهیتا خرافی و ارتجاعی است که بشریت را به بند کشیده است و اهرمی است برای کنترل هر چه بیشتر جامعه بوسیله نیروهای ارتجاعی. این هم باید از جامعه جارو بشود. این مستلزم یک کار فرهنگی و آگاهگرانه مستمر است که امر همیشگی حزب ما بوده است.
در ایران همیشه مذهب و ناسیونالیسم کنار هم بوده اند و به هم امتیاز میداده اند. آیکون "خدا، شاه، میهن" اینرا نشان میدهد و از آنطرف چپ انقلابی و کمونیستهایی هستند که این مقدسات را نمیپذیرند. نه از نظر سیاسی و نه از نظر اجتماعی و فرهنگی نباید با مذهب سازش کرد و نباید به آن میدان داد.
من فکر میکنم که جامعه ایران آبستن یک رنسانس عمیق ضدمذهبی است. همین اصطلاح رنسانس ضدمذهبی را چپ ها دارند مطرح میکنند. راست خود علیه این رنسانس است. زمانی رضا پهلوی چندی قبل اعلام کرد که اگر قرار باشد اسلام بعد از جمهوری اسلامی کنار زده شود من علیه جمهوری اسلامی نیستم! یعنی اگر قرارست اسلام زدایی بشود ایشان ترجیح میدهد که جمهوری اسلامی بماند. الان جامعه کاملا صدو هشتاد درجه مخالف این نگرش عمل میکند و این گرایش عمیق ضدمذهبی را چپها نمایندگی میکنند.
خلیل کیوان: یکی دیگر از مشکلات جامعه مساله تبعیض ملی است. در مورد تبعیض ملی چپ و راست چه تفاوتی دارند؟
حمید تقوایی: در این مورد نیروهای راست و کلا ناسیونالیسم خود سر منشا مساله است. حتی جمهوری اسلامی در مقابله با مردم کردستان و سیستان و بلوچستان و آذربایجان و غیره به مقدسات ملی- میهنی متوسل میشود.
یک رکن هویتی نیروهای راست ناسیونالیسم فارس است. امرشان عظمت طلبی فارس است. وقتی میگویند ایرانی منظورشان فارس ها است. نسب خودشان را به کورش کبیر میرسانند. ناسیونالیسم کرد خود را دنباله مادها میداند نه هخامنشیان و ناسیونالیسم آذری و عرب هم هویت و شخصیتهای تاریخی خودشان را دارند مثل حمورابی و بابک خرمدین و غیره. اینها در پرستش کوروش با ناسیونالیسم فارس همراه نیستند.
در سطح مشخص تر وقتی ناسیونالیسم فارس از تمامیت ارضی صحبت میکند منظورش اینست که غیر فارس ها نمیتوانند، نباید و اجازه ندارند حرفی از جدایی و یا حتی حرفی از خودمختاری بزنند. حتی خودمختاری را جدایی میدانند چه برسد به اینکه کسی بگوید یک رفراندومی کنید شاید ما نخواهیم جزیی از ایران باشیم. این یکی از خط قرمزهای راست است. معمولا از غیرفارسها بعنوان مرزبانان غیور یاد میکنند به این معنی که باید وفادار به مرزهای ملی باشند. اگر کردها، بلوچها، آذری ها و غیره به قدرت مرکزی ناسیونالیسم فارس تمکین کنند مرزبانان غیور هستند و اگر بخواهند حرف دیگری بزنند آنوقت میشوند تجزیه طلب، آنوقت مستوجب سرکوب هستند، آنوقت میشود با پرچم دفاع از تمامیت ارضی ایران آنها را سرکوب کرد.
بنابراین خود کلمه تمامیت ارضی که یکی از مقدسات راست است اهرمی است برای به انقیاد کشیدن همه ایرانیان غیرفارس و به همین خاطر هم بسیاری از احزاب در کردستان، احزابی که علیه تبعیض ملی مبارزه میکنند، در مقابل ناسیونالیسم فارس قرار میگیرند.
اینجا دیگر به بحث آزادی زبان، آزادی فرهنگی و اینکه مردم با هر ملیتی، باید بتوانند به زبان مادری تحصیل کنند و فعالیت رسانه ای و غیره داشته باشند وارد نمیشوم. در تمام این زمینه ها راست مساله دارد و به این معنا تبعیض ملی یک پاشنه آشیل راست و وجه مشترک آن با جمهوری اسلامی است.
خلیل کیوان: مساله پایه ای دیگر که شما به آن اشاره کردید آزادی زن است که در شعار زن زندگی آزادی بوضوح برجسته شده است. آزادی زن از نگاه ناسیونالیست ها و از نگاه سوسیالیست ها چگونه تعبیر میشود؟
حمید تقوایی: در این مورد هم تفاوت های زیادی بین چپ و راست هست. در ایدئولوژی ناسیونالیستی و در قاموس احزاب ناسیونالیست، با هر آلترناتیو حکومتی که داشته باشند، مردسالاری و شوونیسم یک امر پایه ای و نهادینه است.میهن پرستی با مردانه بودن میهن، مردانگی و جوانمردی و دفاع مردانه از آب و خاک و غیره همیشه عجین بوده است. همه قهرمانان راست در طی تاریخ مرد هستند. شاهان در ایران همه مرد بوده اند. حتی در آخرین دوره پادشاهی، در زمان محمدرضاشاه هم خواهرش به پادشاهی نرسید. خودش هم برای ادامه سلسله پهلوی به فرزند مذکر نیاز داشت.
علاوه بر این جنبه ارزشی و ایدئولوژیک بطور مشخص در قوانین مربوط به زنان هم شما این مردسالاری ناسیونالیستی را می بینید. در زمان شاه بخشی از قوانین در رابطه با زنان طبق شرع اسلام و ضد زن بود. از طرف دیگر از نظر سیستم فرهنگی و فکری هم زن همیشه پست تر بحساب می آمد. شاه در مصاحبه با اوریانا فالاچی صریحا گفت که زنان ناقص العقل هستند.
در مقابل ما کمونیستها میگوییم جامعه بدون آزادی زن، آزاد نیست. آزادی زن فقط این نیست که روی کاغذ زن و مرد مساوی اعلام شوند. گرچه رو ی کاغذ هم در زمان شاه زن و مرد برابر نبودند. کلا در همه کشورهای غربی هم که ناسیونالیسم ایدئولوژی مسلط است زنان هنوز جنس دوم محسوب میشوند. مثلا در بسیاری از کشورها مزد برابر در برابر کار برابر برسمیت شناخته نمیشود. این همه گیر است. مشخصا در ایران ناسیونالیسم هم مانند مذهب حتی از نظر فرهنگی و اخلاقی هم نگاه کاملا شوونیستی ای به زنان دارد. عفت و عصمت و پاکدامنی، در تمایز و تقابل با آزادی جنسی مردان که حتی صفتی مثبت تلقی میشود، جزئی از ارزشهای راست است. ناسیونالیسم ترجیح میدهد که روز کشف حجاب رضاخانی را با نمادهایی مثل ایراندخت و غیره بزرگ بدارد نه روز جهانی هشت مارس را. میخواهم بگویم که در قبال مساله زن و رهائی زن هم مثل بسیاری از موارد دیگر راست از با عزیمت از ارزشهای ملی- میهنی و چپ بر مبنای ارزشهای انسانی برخورد میکند.
در مقابل، آزادی زن نه فقط به معنی فرهنگی و حقوقی و قانونی بلکه به معنی اجتماعی اقتصادی و مکان زن در جامعه در پست ها، مقامات در ورزش در فعالیتهای اجتماعی و غیره، برابری جنسیتی بمعنای عمیق اش، همواره پرچم چپ بوده و این امر بویژه در انقلاب زنانه جاری یک وجه تمایز مهم بین راست و چپ است.
خلیل کیوان: نیروهای راست از حقوق بشر دفاع میکنند و خواستار تحقق آن در ایران هستند. در این مورد چه نظری دارید؟
حمید تقوایی: نکته اول این است که حقوق بشر خودش کامل و جامع نیست. فقط دو مثال میزنم. اول اینکه لغو اعدام در اعلامیه حقوق بشر نیست و دوم به سکولاریسم هم در این بیانیه اشاره ای نشده است. یعنی اعلامیه حقوق بشر که راستها اینقدر از آن دم میزنند در رابطه با جامعه ایران در قبال دو مساله مطلقا اساسی که منبع و منشا هزار و یک مصیبت دیگر است، مساله اعدام و مساله جدایی مذهب از دولت، کاملا ساکت است. مهمتر از آن برابری اجتماعی و اقتصادی نیز اساسا امر اعلامیه حقوق بشر نیست. ازینرو مساله اساسی فقر و فلاکت و تنگناهای معیشتی اکثریت مردم ایران و شکاف عظیم میان "حقوقهای نجومی و فلاکت عمومی" با حقوق بشر پاسخ نمیگیرد.
به همه این دلایل پرچم حقوق بشر تضمین کننده آزادی مردم ایران نیست. درست است که جمهوری اسلامی هیچ سیاست و قانون و عملکردش ربطی به حقوق بشر ندارد ولی شما وقتی علیه حکومتی که جامعه را به قعر جهنم برده است میخواهید مبارزه کنید فقط یک قدم جلوتر نمیگذارید بلکه میروید و در قطب مقابل میایستید و این قطب مقابل دیگر با حقوق بشر نمایندگی نمیشود.
نکته دوم اینکه در همین حقوق بشر جهانی هم راستها ناسیونالیسم شان را بطرز زمختی وارد کرده اند. میگویند پدر حقوق بشر ما کوروش کبیر است و به این ترتیب حقوق بشر را دارند به تاریخ نیاکان، به تاریخ امپراطوری میچسبانند و آنرا ایرانیزه میکنند. این خودش نشان میدهد که چه تعبیری از حقوق بشر دارند. حقوق بشری که یک امپراطوری در عصر برده داری نمادش باشد، نمیدانم چه از آب درمی آید و اصلا چه ربطی به بشر قرن بیست و یکم پیدا میکند! من همیشه گفته ام منسوب کردن حقوق بشر به کوروش هخامنشی ارج گذاشتن و بزرگداشتن حقوق بشر نیست، بزرگداشت امپراطوری است. این اومانیسم نیست بلکه عظمت طلبی فارس است که با چسباندن حقوق بشر به کورش خیال احیای عظمت ایران را در سر میپروراند.
واقعیت آنست که ناسیونالیسم به هر چه دست میزند آنرا مسموم میکند و از محتوای واقعی خالی میکند. همانطور که مساله آزادی و مساله زن و مساله تبعیض ملی و سکولاریسم را در چارچوب ملی و میهنی، در چارچوب ناسیونالیسم محدود و در واقع مسخ و در نتیجه از هر معنی تهی میکنند، در قبال حقوق بشر هم عینا همین برخورد را دارند.
ما میگوییم اولا حقوق بشر کافی نیست باید بسیار از این فراتر رفت و ثانیا همین حد ناقص حقوق بشر هم شما تحریف کردید و تبدیلش کرده اید به اهرمی برای بزرگداشت عظمت طلبی امپراطوری فارس. برخورد اینها و تلقی اینها از حقوق بشر فرسنگها با آنچه یک انسان آزاده قرن بیست و یکم انتظار دارد، تفاوت دارد.
خلیل کیوان: شما به برخی از جوانب سیستم ارزشی ناسیونالیسم اشاره کردید. گفتید که ناسیونالیسم بر میهن پرستی و افتخارات و ارزشهای ملی- میهنی مبتنی است. اما ناسیونالیستها اعتقادات خود را با آزادی و حقوق بشر و خواستهای انسانی مغایر نمیدانند. میگویند مردم همه کشورها چنین ارزشها و اعتقاداتی دارند. تمامیت ارضی، سرود ملی و مرز پر گهر، پرچم شیر و خورشید، باستان گرایی، نیاکان و کوروش کبیر و غیره جزو مقدسات اینهاست. با این سیستم ارزشی چه راه حل هایی برای مسائل و مصائب جامعه میتوانند داشته باشند؟
حمید تقوایی: این نکته ای که در مورد سیستم ارزشی میگویید بنظرم مساله محوری است و اصل قضیه اینجاست. ببینید جنبش های اجتماعی ممکن است سیاستها، تاکتیکها و مواضع مختلفی داشته باشند ولی چیزی که آنها را تبدیل میکند به یک جنبش، همین سیستم ارزشی است. آمال و خواستها و جهانی بینی و میشود گفت چشم انداز و اهداف استراتژیک است که جنبشهای طبقاتی را تعریف و از هم متمایز میکند.
جنبش راست حال در قالب هر حزب و نیروی سیاسی ای، جمهوریخواه، سلطنت طلب، دموکرات، سکولار و یا هر اسم و عنوان دیگری سیستم ارزشی اش مبتنی است بر مفهوم ملت و میهن و مقدسات ملی- میهنی- تاریخی. ارزشهائی نظیر تمامیت ارضی، تقدس آب و خاک، تقدس پرچم، تاریخ نیاکان، هنر نزد ایرانیان و بس و غیره. این فصل مشترک همه ناسیونالیستها است. جنبش راست حول این ارزشها تعریف میشود و این ارزشها همه ضدانسانی هستند. میدانم که راستها میگویند که ناسیونالیسم پاسداری از منافع ملی است، پاسدار منافع مردم در یک کشور است و همه کشورها و ملتها چنین ارزشهائی دارند. ولی بنظر من این نوع ارزشها به هیچوجه ربطی به مردم ندارد. ملت با مردم کاملا فرق میکند. تحت دفاع از منافع ملی همیشه از حکومتها دفاع شده است، جنگها را به اسم منافع ملی براه انداخته اند. هیتلر از منافع ملی آلمان حمایت میکرد، چنگیز هم از منافع ملی مغول ها دفاع میکرد. دو جنگ جهانی بر سر منافع ملی براه افتاد در حالی که معنی و مضمون واقعی همه این جنگها و کشتارها دفاع از منافع طبقه حاکمه یک کشور معین در مقابل دولتهای دیگر بود. منافع ملی پرچمی است برای اینکه طبقه حاکم امر خودش را به اسم ملت به پیش ببرد. به این معنی منافع ملی با منافع مردم کاملا متناقض است. وقتی که دولتی مثل آمریکا فرض کنید میرود با بمب هسته ای دو شهر ژاپن را با خاک یکسان میکند و صدها هزار نفر را میکشد و تا نسلهای بعد دچار انواع امراض و معلولیت ها میکند، این فاجعه را در لیست افتخارات ملی اش مینویسد! افتخار میکند که بابت حمله به پرل هاربر جواب دندان شکنی به ژاپنی ها داده است! یا وقتی به عراق حمله کردند، چه در جنگ اول خلیج و چه جنگ بوش پسر، هزاران نفر را از هوا و زمین کوبیدند و هلاک کردند و بعنوان دفاع از منافع ملی به مردم آمریکا فروختند. رسانه ها و جریان فکری مسلط و افکار عمومی آمریکا علیه این جنایت صدایش در نیامد ولی وقتی یک سرباز آمریکایی جسدش برمیگشت، جامعه آمریکا به فغان در میآمد که جنگ را باید تمام کنید! در جنگ ویتنام و دیگر جنگها هم قصیه همین است.
ناسیونالیسم یعنی برتری ملیت خودی بر دیگران، بر خارجی ها. در قاموس ناسیونالیسم منفعت ملی حتی اگر همه بیگانکان را خانه خراب کند اولویت اول است.
بخصوص در جنگها ناسیونالیسم هویت کریه و ضدانسانی خودش را نشان میدهد چرا که این واقعیت کریه و ضد انسانی را عیان میکند که انسانها حتی در برخورداری از حق حیات هم با یکدیگر برابر نیستند؛ که جان یکنفر هموطن برتر است از جان هزاران غیر هموطن! حال آن هموطن گناهکار باشد، خودش جنگ افروز باشد، و آن هزاران کشته شده مردم بیگناه غیرنظامی باشند این ها دیگر مهم نیست! ناسیونالیسم همه جا و در همه کشوها معنائی جز این ندارد. ناسیونالیسم از مردم یک کشور دفاع نمیکند، بلکه خودی ها را برتر از بیگانگان میداند.
معمولا وطن پرستی را مقایسه میکنند با خانواده. میگویند ما خانواده مان را بالاخره بیشتر دوست داریم. بله هر کس به خانواده خودش بدلایل انسانی و کاملا قابل درکی علاقه ویژه و بیشتری دارد ولی اگر این ویژگی بجایی برسد که کسی فکر کند فرزندش از فرزند همه مردم بر تر است. و حاضر باشد که هزاران نفر را در جهت منافع فرزند خودش بکشد این دیگر ضدانسانی است. ناسیونالیسم عینا همین کار را میکند.
ناسیونالیسم بر سر برتری طلبی است. بر سر عظمت طلبی طبقات حاکم است. اینکه ما حسرت دورانی را بخوریم که کوروش کبیر از آسیای میانه تا شرق دور همه را در زیر نگین انگشتری خود داشت، این برتری طلبی و عظمت طلبی ملی و تماما متناقض است با منافع انسانی نه تنها مردم دیگر کشورها بلکه حتی ملتی که بنام آنان بر شپپور عظمت طلبی میدمند.
ناسیونالیسم پایه و زمینه ساز فاشیسم است. هیتلر هم میخواست دنیا را تصرف کند. او هم عظمت نژاد ژرمن را در سر داشت. ناسیونالیسم در بسیار موارد شانه به شانه نژاد پرستی میساید. همانطور که توضیح دادم کورش نماد ناسیونالیسم فارس است و به این اعتبار در بطن آن فاشیسم آریائی نهفته است. از نظر سیستم ارزشی ناسیونالیسم نه فقط با سوسیالیسم بلکه با اومانیسم و انسان دوستی هم کاملا در تناقض است. همانطور که بارها در تاریخ دیده ایم زیر پرچم ناسیونالیسم و منافع ملی هر جنایتی علیه دیگران مجاز شمرده میشود. از این نظر ما دیدگاه ناسیونالیستی را کاملا ضد بشری و ارتجاعی میدانیم.
تدوین شده بر اساس مصاحبه با کانال جدید
١٣ ژانویه ٢٠٢٣