Iran Tribune

اشتراک: تشکر می کنیم از حمید پرنیان که این گفتگو را پذیرفت.
حمید پرنیان: من از شما متشکرم، چون به گفتگو نشستن با یک همجنسگرا و شنیدن خواسته های سیاسی-اجتماعی اش به ذهن هر اداره کننده ی یک پایگاه خبری- تحلیلی نمی رسد و بنابراین من دوباره از شما متشکرم.
- اگر می شود ابتدا خودتان را معرفی کنید.
حمید پرنیان هستم، سردبیر چراغ، نشریه‌ی دگرباشان جنسی ایرانی، و یک همجنسگرا.
- لطفا در همین ابتدا در رابطه با کلمه ی دگرباشان جنسی که نام نشریه شماست کمی توضیح بدهید.
دگرباشان جنسی برگردان نسنجیده ی واژه ی queer است. معنی این کلمه در لغت به معنی عجیب و غریب و در ریشه به معنی قطع کردن عرض و گذشتن از عرض است. اما در فرهنگ کوچه بازار انگلیسی زبان ها به عنوان یک ناسزا برای همجنسگرایان به کار برده می شد. بعدها دانش پژوهان امورجنسی از این کلمه برای نامیدن حوزه ی جدیدی در مطالعات جنسی و جنسیتی استفاده کردند.
پس از رواج این واژه و مثبت شدن اش از آن برای نامیدن تمامی تنوع های جنسی استفاده شد. تنوعاتی مانند زنان و مردان همجنسگرا، مردان و زنان دوجنسگرا، ترنس سکسچوال ها، و همه ی کسانی که زندگی جنسی شان با نرم ها و هنجارهای جنسی-اجتماعی جامعه در تضاد قرار دارد.
با این پیش زمینه من به سئوال شما جواب می دهم. دگرباشان جنسی یعنی همه ی کسانی که رفتارها و اندیشه های جنسی شان با رفتارها و اندیشه های غالبی و مشروع جامعه متفاوت است و لزوما مختص همجنسگرایان نیست. اما از آن جایی که همجنسگرایی موضوع روز حقوق بشر است می شود از طریق آزادی رفتار همجنسگرایی به آزادی رفتارهای جنسی نامتعارف دیگر کمک کرد. رفتارهای نامتعارفی که دقیقا مانند همجنسگرایی ناآگاهانه مورد ستم قرار می گیرند. مثل کسانی که دوست دارند در سن بالا ازدواج کنند، زن هایی که عقیم هستند و یا از بچه آوری سر باز می زنند، یا مردان دگرجنسگرایی که از الگوهای غالب مردانه آزار می بینند و دوست دارند برای خودشان مردانگی ای را ایجاد کنند که جامعه نمی پسندد و با آن مخالفت می کند.
بنابراین آزادی همجنسگرایی فقط به معنی آزادی همجنسگرایان نیست. آزادی همجنسگرایان، آزادی جنسی همه ی مردم از قیود یا بندهای ناروایی است که سنت و فرهنگ به اجبار به پای آن ها بسته و مانع آزادی آن ها شده است.
- خواهش می کنیم کوتاه در مورد واژه ی ترنس سکسچوال توضیح دهید.
من سکسولوژیست نیستم اما برای نزدیک کردن ذهن شما به پدیده ی ترنس سکسچوال می توانم از جمله ی معروف آن ها استفاده کنم. ترنس سکسچوال های مرد-به-زن می گویند؛ «ما درون مان زنی داریم که در بدن مردانه ی ما زندانی است». این جمله تفاوت همجنسگرایان با ترنس سکسچوال ها را نشان می دهد.
ترنس سکسچوال کسی است که احساس می کند زنی است که به اشتباه تن مردانه دارد و یا مردی است که به اشتباه تن زنانه دارد. آن ها معمولا با عمل تغییر جنسیت مشکل خودشان را برطرف می کنند.
- با این اوصاف فرق همجنسگرایان با ترنس سکسچوال ها چیست؟
همجنسگرایان از تن شان راضی هستند و نیاز به عمل تغییر جنسیت نمی بینند. زن همجنسگرا خودش را یک زن می داند و مرد همجنسگرا خودش را یک مرد. اما مشکل همجنسگرایان این است که جامعه نمی خواهد سبک زندگی جنسی آن ها را بپذیرد. جامعه آن ها را وادار می کند که سبک زندگی دگرجنسگرایان را اختیار کنند و یا این که خودشان را ترنس سکسچوال بدانند و عمل تغییر جنسیت را انجام دهند.
حتما می دانید که سال هاست همجنسگرایی از لیست اختلالات جنسی انجمن روانشناسی آمریکا حذف شده است و همجنسگرایی بیماری نیست. اگر شما اختلال یا مشکلی را در زندگی آن ها می بینید ناشی از جنگ خونینی است که آن ها برای احقاق حقوق خودشان و زیستن بر مبنای نیازهای جنسی و درونی شان دارند.
- آیا واقعا ترنس سکسچوال ها خودخواسته تن به عمل تغییر جنسیت می دهند یا جو اجتماعی و فرهنگی جامعه ناچارشان به این کار می کند.
این که آن ها احساس می کنند زنی هستند که به اشتباه مرد شده اند و یا مردی هستند که به اشتباه زن، دلیل بر این نیست که بخواهند که تن شان را دستکاری کنند و یا متحمل درد شدید بریدن یکی از اعضای شان بشوند. جامعه ی دگرجنسگرا نمی تواند بپذیرد که یک مرد زنانگی بکند و یک زن مردانگی. بنابراین به اجبار به آن ها القا می کند که یا زن بشوند یا مرد.
پس دوستان ترنس سکسچوال من مجبورند برای حفظ امنیت خودشان و کم کردنِ خطرات زیستن نامعمول تن به این عمل وحشیانه ی تغییر جنسیت بدهند. حال بعضی شان خودخواسته و بعضی ها هم همانطور که اشاره کردید بر اثر اجبار و فشار فرهنگی و اجتماعی.
در واقع ترنس سکسچوال می خواهد به خواهش های زنانه اش (اگر تن مردانه دارد) و به خواهش های مردانه اش (اگر تن زنانه دارد) جواب داده شود اما چون از تنی برخوردار است که اجازه ی بروز و جواب گیری مطلوب را به وی نمی دهد بنابراین وادار می شود تن اش را تغییر بدهد وگرنه هستند ترنس سکسچوال هایی که همچنان در تن خودشان زندگی می کنند و در جواب گرفتن خواهش های شان کامیاب هستند.
پس این ذهن دگرجنسگرای جامعه است که آن ها را وادار می کند خودشان را تغییر دهند. دقیقا همین جا می توان تفاوت ظریف ترنس سکسچوال و همجنسگرا را فهمید. همجنسگرا در همین تنی که هست به خواسته های اش جواب داده می شود اگرچه پنهانی و در پستو. اما هر دو متحمل سختی ها و دشواری های زیست اجتماعی هستند.
حرف اصلی من این است که انسان ها باید آزاد باشند تا خودشان سبک زندگی خودشان را انتخاب کنند و هیچ چیزی آن ها را وادار به هیچ کاری نکند. البته من به اخلاق معتقدم و اصل را بر این می گذارم که آزادی من آزادی شما را محدود نکند و بالعکس.
- اشاره کردید به این که «... آزادی همجنسگرایان، آزادی جنسی همه ی مردم از قیود یا بندهای ناروایی است که سنت و فرهنگ به اجبار به پای آن ها بسته و مانع آزادی آن ها شده است.» و هم چنین در جای دیگر از این صحبت کردید که به اخلاق معتقدید. آیا فکر نمی کنید که اخلاق موجود در هر جامعه ای وابسته به همان سنت و فرهنگ است و اگر به این موضوع باور دارید چگونه به این تناقض پاسخ می دهید.
من زمانی که از اخلاق صحبت کردم به اخلاقی اشاره کردم که آزادی من آزادی تو را محدود نکند و بالعکس. این اخلاق در تضاد کامل با اخلاق ادیان ابراهیمی قرار می گیرد. بنابراین منظور من از اخلاق، اخلاق غالب جامعه نیست. اگر قرار باشد بر اساس اخلاق غالب جامعه داوری کنیم پس نیازمند تغییر نیستیم. همان طور که می دانید جنبش آزادی همجنسگرایان کاملا غربی و مدرن است و بنابراین اخلاقی که مستلزم این نگرش اجتماعی است باید غربی و مدرن باشد.
خوشبختانه مردم ایران بعد از تحمل انواع استبدادهای فرهنگی و سیاسی و اجتماعی متوجه ی نابودی ارزش های فردی شده اند. بنابراین وقتی من از اخلاق حرف می زنم همسو با اخلاقی صحبت می کنم که جامعه ی کنونی ایرانی مطالبه اش می کند. اخلاقی که ارزش ها و آزادی های فردی را مد نظر دارد.
- می خواهم در ارتباط با شکل رابطه ای که ممکن است بین ادیان مختلف و خصوصا اسلام و همجنسگرایی داشته باشد صحبت کنید.
تفسیر غالب هر دینی، به خصوص دین اسلام، همجنسگرایی را طرد می کند و شدیدترین و خشن ترین مجازات را برای آن قائل است. اما من بر خلاف برخی از دوستان که دین را یک چیز ثابت و غیرتاریخی می دانند به این باور دارم که تفسیرهای ما از گزاره ها و دستورات دینی، کاملا تاریخی و عصری است. و همانگونه که تاریخ دین اسلام و به خصوص فقه اسلامی نشان داده، که مستعد سازگارکردن خودش با نیازهای جامعه است، بنابراین می شود به امکان پذیرش همجنسگرایی از سوی دین اسلام هم اندیشید.
امکان دارد گفته شود که منع آشکارِ همجنسگرایی که در قرآن و فقه آمده راه را برای چنین تفسیر خوشبینانه ای می بندد. شما را ارجاع می دهم به گفتمان های جدیدی که در این زمینه پدید آمده است، به ویژه مقاله ی چشمگیر آقای نراقی با عنوان «جایگاه همجنسگرایی در اسلام».
ایشان در این مقاله با ارائه ی نگرشی نو به داستان لوط پیامبر و قوم اش پایه های این امکان خوشبینانه را بنا می کند. آقای نراقی در این مقاله نشان می دهد که حتی منظور خداوند از قوم لوط که آشکارا زن ها را رها کردند و خودشان را با مردها ارضا می کنند همجنسگرا نیست. چرا که لوط پیامبر دختر خودش را به مردم پیشنهاد می دهد و درخواست می کند دست از سر مردانی که مهمان اش بودند بردارند. همین نشان می دهد که قوم لوط نه تنها همجنسگرا نبودند بلکه از طریق تجاوز جنسی نیازهای خودشان را برطرف می کردند.
حالا اگر ما کانون گزاره های همجنسگراستیزانه ی دین اسلام را خراب کرده باشیم می توانیم ادعا کنیم که تفسیر قبلی تفسیرهای نادرستی بودند و در تفسیر جدید همجنسگرایی می تواند با دین اسلام سازگار باشد. بنابراین همان طور که می بینید تفسیرها کاملا سیاسی و وابسته به هنجارهای اجتماعی و فرهنگی است. این، امکانِ «تفسیرهای» مرکزستیز را فراهم می کند.
- اگرچه سئوال مربوط به اسلام و ادیان را من پرسیدم اما با توضیح شما این سئوال به وجود آمده که چرا زمانی که به گفته ی خودتان جامعه ی ایران به سمت ارزش ها و آزادی های فردی برگشته است لازم است تا در این مورد این قدر تفکر کنیم و تلاش کنیم تا این دو را – یعنی اسلام و همجنسگرایی – با هم سازگار کنیم.
تو این را قبول داری که جامعه ی ما یک جامعه ی اسلامی است؟
- خب به درجه ای شاید این چنین باشد. اما من تنها می خواهم تا این تناقض را توضیح بدهید.
در واقع من می خواستم به همین اشاره کنم که تناقضی در کار نیست؛ وقتی ما قبول داشته باشیم که جامعه ی ما یک جامعه ی دینی است و همین جامعه بعد از گذشتن از مراحل تاریخی به ضرورت احترام به آزادی ها و ارزش های فردی رسیده و همان طور که قبلا گفتم دین یک چیز ثابت نیست بلکه تاریخمند و متغیر است، پس می توان به این فکر کرد که جامعه ی ایران مانند جوامع اسلامی مدرن دیگر به بازنگری به باورهای دینی اش رسیده است ...
- خب اگر به این بازنگری به باورهای دینی اش رسیده ، باز من می پرسم چرا این نیاز وجود دارد؟ یعنی اگر مردم ایران آن نگرش های متحجرانه ی دینی را کنار گذاشته اند چه نیازی است که باز هم به اسلام برگردیم و بخواهیم تا آن را با همجنسگرایی سازگار کنیم؟
بحثِ بازگشت به دین اسلام نیست. آزادی های فردی که قبلا اشاره کردم درباره ی آزادی دین هم صدق می کند. بله، اگر مردم ایران به اتفاق خواستار حذف کامل دین از عرصه ی اجتماعی باشند ظاهرا دیگر بحث سازگاری دین و همجنسگرایی دین مطرح نیست. اما وقتی دین به عنوان یک حق فردی مطرح است همجنسگرایی نیاز دارد برای پذیرفته شدن خودش در دین تلاش کند.
همجنسگرایی قبل از این که با قرائت دولتی از دین مشکل داشته باشد، با نگرش پدر و مادرها، دوستان، و همکاران فرد همجنسگرا مساله دارد. یکی از این مساله ها، مساله ی توجیه و دلیل آوری دینی است. می خواهم بگویم حتی اگر ما دارای قانون اساسی سکولاری هم باشیم، باز همجنسگرایی با عدم پذیرش روبروست.
- بسیار خب! می پردازیم به موضوعی دیگر. می خواهم بدانم که آیا هیچ نزدیکی ای با جنبش های اجتماعی ای که در ایران در جریان است احساس می کنید؟ جنبش هایی از قبیل جنبش زنان، کارگران، دانشجویان و ...
مسلما بله. خوشبختانه مطالبات جدید جنبش ها، به خصوص جنبش دانشجویی و جنبش زنانِ بیرون از کشور، آزادی و احقاق حقوق همجنسگرایان را مد نظر قرار داده است. اما متاسفانه گفتمان آن ها به گفتمان رایج و غالب تبدیل نشده است. این تا حدودی به دلیل عدم توانایی همجنسگرایان برای آشکار کردن و بیان مطالبات شان است و تا حدودی به خاطر عدم توجه و ناهشیاری جنبش هایی است که ماشین مطالبات مدنی را به پیش می برند. این دو در رابطه ای قرار گرفته اند که هم دیگر را تقویت می کنند، یعنی عدم توانایی همجنسگرایان برای آشکارسازی ناآگاهی پیکره ی جنبش های مدنی را باعث می شود و دومی اولی را تشدید می کند. ما نیازمند شکستن این چرخه ی بازدارنده هستیم. 
- آیا مطالبات تان را در مدل سیاسی-اقتصادی خاصی برآورده می بینید؟ یعنی مدل سیاسی-اقتصادی خاصی در حال حاضر وجود دارد که بتواند مطالبات شما را برآورده کند؟
فکر می کنم آزادی جنسی-فردی بنیاد خواسته ها و مطالبات جنبش همجنسگرایی است. هر سیستم اقتصادی-سیاسی ای که این اجازه را به افراد جامعه بدهد مسلما دگرباشان جنسی در آن وضعیت خودشان را آزاد و رها از ممنوعیت هایی می بینند که پیش تر تجربه کرده اند. اما خودپیداست که آزادی جنسی در سیستمی متبلور می شوند که به آزادی فردی احترام قائل است. آزادی های سیاسی، اقتصادی، جنسی، دینی، و ... در یک شبکه ی درهم تنیده ای با هم ارتباط تنگاتنگ دارند. یعنی نمی شود به جامعه ای فکر کرد که از آزادی های سیاسی و اقتصادی برخوردار باشد و در زمینه ی جنسی شاهد نادیده گرفتن آزادی های فردی باشیم.
من فکر می کنم آزادی های جنسی مرحله ی متکامل نظام های سیاسی-اقتصادی معاصر باشد. یعنی هر نظامی که بکوشد تا ممنوعیت ها و محدودیت های فردستیزانه ی جنسی را از بین ببرد مترقی تر و مطلوب تر است. مسائل جنسی، آینه ای از مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی یک جامعه است.
- آیا با جنبش سبز که اکنون شکل گرفته است و جامعه را در مرحله ی یک دگردیسی اجتماعی قرار داده است احساس مشترکی دارید؟ آیا به این جنبش اجتماعی اهمیتی می دهید یا خیر؟
خوشبختانه هنوز مطالبات این جنبش به طور صریح بیان نشده است. یعنی برخی می گویند تنها قدرت گیری اصلاح طلبان هدف این جنبش است و برخی دم از تغییر نظام و قانون اساسی می زنند. اما من فکر می کنم مردم بار دیگر استبداد را تجربه کردند و خواستار رهایی از این وضعیت و پیداکردن یک جایگزین سیاسی هستند.
پذیریش بی درنگ و بلافاصله ی همجنسگرایی در مطالبات این جنبش بسیار دور از نظر است. مردم اگرچه بر ضرورت آزادی های فردی و زدودن استبداد از زندگی اجتماعی شان پی برده اند اما هنوز باورهای نادرستی درباره ی آزادی های جنسی و همجنسگرایی دارند. حتی اگر آغازگران این جنبش از اندیشه های سکولار هم برخوردار بودند باز ما با مساله ی عدم پذیرش همجنسگرایی روبرو بودیم به این خاطر که – همان طور که قبلا اشاره کردم – جنبش های مدنی در ایران هنوز حقوق همجنسگرایان را در دوردست ترین سطوح مطالبات مدنی می بینند.
بنابراین اگر این جنبش سبز حرفی از همجنسگرایی هم به میان نیاورد کاملا طبیعی به نظر می رسد، چرا که هنوز هم مردم و هم اکثریت فعالان سیاسی و حقوق بشر عینیت ستم و فشاری که ساختار دگرجنسگرازده ی کنونی بر فرد فرد دگرباشان جنسی وارد می کند را درک نمی کنند.
ما نیاز داریم که اهمیت حقوق دگرباشان جنسی را به این فعالین و مردم اثبات کنیم و این رسالت متقابل دگرباشان جنسی و فعالینی است که با حقوق دگرباشان جنسی همدلی دارند. برای نمونه در طرح پیشنویس قانون اساسی نوین ایران که توسط حقوقدانان سبز در دست تهیه است این چالش تجسم پیدا کرده و می تواند یکی از نقاطی باشد که نوید آزادی دگرباشی جنسی را بدهد.
- در انتها به ما بگویید که آیا از جریان پرونده ی قضایی سه همجنسگرایی که حکم اعدام برای شان صادر شد اطلاع و خبری دارید یا خیر؟
بله، متاسفانه خبر دستگیری و زندانی کردن و نهایتا صدور حکم اعدام این سه تن که ظاهرا از چند سال پیش مراحل قضایی اش را طی کرده بود از سوی سازمان دیده بان حقوق بشر – هرچند دیر اما - مطرح شد. خوشبختانه یکی از این سه، نعمت صفوی، حکم اعدام اش به دادگاه تجدیدنظر رفته و مضطربانه منتظر اعلام رای این دادگاه هستیم.
- لطفا به ما بگویید در صورتی که خوانندگان ما علاقمند باشند تا به نشریه ی شما یا رسانه های دیگرتان دسترسی داشته باشند باید به کجا مراجعه کنند؟
سایت چراغ، نشریه ی دگرباشان جنسی ایرانی http://blog.irqo.org/
و همچنین می توانید برای خواندن وبلاگ های دگرباشان جنسی ایرانی به این آدرس مراجعه کنید: http://www.khanehonar۱.blogspot.com/
نشریه الکترونیکی اشتراک
www.eshterak.net